Üniversitede edebiyat dersleri veren, El Pais’te de yazan Javier Cercas’ın ilk kitabı 1987’de yayımlanan Saplantı’ydı. Türkçe’ye çevrilen ilk kitabı ise “Salamina Askerleri.” Bu ikisi dışında Türkçe’ye yedi kitabı daha çevrildi. En son “Bir Anın Anatomisi” yayımlandı. Yakında üç kitaplık bir seri de geliyor. Cercas, İspanyol diktatör Franco dönemine kitaplarında özel ilgi gösteriyor. Onu sorguluyor, darbeleri, savaşları anlamaya, anlatmaya çalışıyor. Bunun ötesinde insanın çelişkilerini, zayıflıklarını da gösteriyor bize…
Javier Cercas İstanbul’u nasıl buldunuz?
Olağanüstü.
Bu ikinci gelişiniz sanırım.
Evet. Bu şehir gerçekten inanılmaz. Aynı zamanda hem Avrupalı hem Avrupalı olmayan bir şehir.
Hep Asya ve Avrupa arasında köprü olduğu söylenir.
Coğrafi bir gerçek bu. Kültürel olarak da öyle. Her açıdan pek çok şeyin karışımı bu şehir. Ve kocaman. Asyalı ve Amerikalı; Avrupalı değil. Ama aynı zamanda çok da Avrupalı. İnsanlar da öyle. Bu çok özel ve çekici.
“AVRUPA BİZİ YÜZÜSTÜ BIRAKMIŞTI”
Son konuşmamızda “Velazquez’den Goya’ya geçtik, savaşın kutsanması bitti, Avrupa’da savaşlar dönemi bitti. Bugün Batı’da artık savaşın görkemli ve şerefli bir şey olduğu düşünülmüyor” demiştiniz. Bu sözlerinizden birkaç ay sonra Rusya, Ukrayna’yı işgal etti. Fikriniz değişti mi? Bu savaş hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu savaş bir anakronizm, bir tarih yanılgısı. Bu aynı zamanda çağımızın iki büyük gücü arasında, büyük ölçekte ilk savaşçıl karşılaşma. Ne onlar? Demokrasi ve milliyetçi popülizm. Milliyetçi popülizmler Ukrayna Savaşı’na kadar açık açık güç kullanmamıştı. Milliyetçi popülizmlerden bahsederken, ABD’yi yöneten Donald Trump’tan, Brexit’ten bahsediyorum. İspanya’da Katalan ayrılıkçılar var mesela. Ama bunların hiçbiri savaşçıl değildi, büyük ölçekte bir güç kullanımı yoktu. Bugün var. Bu yüzden Ukrayna Savaşı bir Avrupa savaşı.
Avrupalılar bu savaş yüzünden enerjide ve ekonomide sıkıntılar yaşıyor.
Ama sıkıntılara tepki beklenildiği kadar olumsuz değil. Putin’in ummadığı bir şey oldu. En başta Ukraynalıların direnişini beklemiyordu. Aynı zamanda, Avrupa’nın Rusya’ya karşı birleşmesini de beklemiyordu. Avrupa’da savaşlar Avrupa Birliği sayesinde sona erdi. AB, II. Dünya Savaşı’ndan sonraki en büyük devrimdi. Bu birlik, savaşın Avrupa’daki 1000 yıllık tarihini değiştirmeyi sağladı. İşte bu yüzden bu savaş bir anakronizm. Geçmiş geri dönüyor. Velazquez’in yani savaşın kutsanmasının, Goya’yla yani savaş korkusuyla yer değiştirdiğini söylerken savaşın korkunçluğunun bilincindeydik. Ama bu savaşların biteceği anlamına gelmiyor. Muhtemelen savaşlar hiç bitmeyecek, çünkü insanın doğası bu. Ama pek çok yerde bu savaşa tepki yaygınlaşıyor.
Aslında iki farklı tepki var. ABD’nin tepkisi farklı, Avrupa’nınki farklı. Burada ABD’nin Avrupa’yı Rusya’ya karşı kışkırttığını düşünenler var. Çünkü bu savaşın sıkıntısını çeken Amerikalılar değil, Avrupalılar. Özellikle enerji ve ekonomi konusunda. Bu bağlamda Avrupa ve ABD arasında bir farklılık yok mu?
II. Dünya Savaşı da aynı şey değil miydi? Savaşın acısını çeken Avrupalılardı çünkü bu bir Avrupa savaşıydı. Ama temel bir şeyi unutuyoruz. Ukraynalılar açık ve net biçimde Putin’le değil, Avrupa ile birlikte olmak istediklerini gösterdiler. Buna saygı duymak lâzım. Ben Avrupa’nın tamamının olmasa da büyük bölümünün bu fikri desteklemesinden mutluyum. Biliyorsunuz kitaplarımda İspanyol sivil savaşından çok bahsediyorum. Ne oldu o savaşta? Avrupa bizi unuttu, yüzüstü bıraktı. İspanyollar demokratik bir cumhuriyet istediklerini söylediler ama Franco’nun askerleri vardı karşılarında. Almanlar yani Hitler, İtalyanlar yani Mussolini ve diğer faşizmler Franco’yu destekledi. İşte bu yüzden üç değil 43 yıl sürdü İspanyol İç Savaşı. Diktatör Franco farklı araçlarla bu savaşı sürdürdü. O dönem Avrupa bizi desteklese çok iyi olurdu. Amerika’dan bahsetmiyorum, o zamanlar çok uzaktı. Peki ya İngiltere, Fransa, yani Avrupa demokrasileri?.. İspanya’yı desteklemediler. Bunun sonucu büyük bir felâket oldu. Arkasından II. Dünya Savaşı geldi. İspanyol Sivil Savaşı, II. Dünya Savaşı’nın prologu, başlangıcıydı. Bugün de bunu görüyoruz. Milliyetçi popülizm faşizm değildir ama faşizmin pek çok unsurunu içinde barındırır.
Bu sadece Rusya için geçerli değil ki, Avrupa’nın içinde de milliyetçi popülizm giderek yükseliyor.
Biliyorum.
İtalya’da, Fransa’da…
Macaristan’da.
Bu endişe verici değil mi?
Kesinlikle endişe verici. Çünkü milliyetçi popülizmler sadece milliyetçi akımlar değildir, paradoksal olarak evrenseldirler de. Çünkü hepsi birbirini besler ve destekler. Putin Fransa’da Le Pen’i destekledi, Amerika’da Trump’ı destekledi, Brexit’i destekledi. Katalan ayrılıkçıları, Orban’ı destekledi. Çünkü bunlar ortak özelliklere sahip bir akımın parçaları. 1930’larda faşizmlerin ortak özellikleri olması gibi… Bununla mücadele etmek lâzım. Bu hepimiz için kötü. Ve bu Avrupa’nın ortasında yaşanıyor maalesef. Milliyetçi popülizmin yükselişi Avrupa’yı da bölüyor.
Bir süre önce İtalya’nın sağcı kadın başbakanı Meloni, “Afrika’dan göçmenler Fransa yüzünden Avrupa’ya geçiyor çünkü Fransa onları sömürüyor” dedi. Çatışma derinleşiyor.
Evet. Avrupa’da bir bölünme var. Ama aynı zamanda tarihte hiçbir zaman olmayan bir birlik de var. Avrupa bugün tek devlet. Ortak parası, hukuku, parlamentosu var.
Biraz kötü işliyor ama...
Tarihin geri kalanına bakarsak çok iyi işliyor. Ben Avrupa’nın federal bir devlet olmasını isterdim. Bu federal devlette elbette farklılıklar olacak. Ama bunları geçmişten çok daha iyi yönetebiliriz. Yoksa bu farklılıkların sonucu hep savaş oluyor. Her zaman.
“TÜRKİYE AVRUPA BİRLİĞİ’NDE OLMALIYDI”
Putin ne istiyor sizce?
Çok şey istiyor. Önce iktidarda kalmak; sonra Çarlık veya Sovyetler Birliği coğrafyasının yeniden oluşturulmasını istiyor. Putin çok yalan söylüyor ama şunu da hep söyledi, hatta yazdı. Ukrayna’nın ülke olarak var olmadığını yazdı. Bunun uydurma olduğunu söyledi. İktidara gelir gelmez söyledi.
Komünizmsiz bir Sovyetler Birliği istediğini söyleyenler var.
Biraz öyle evet. Komünizmle bir ilgisi yok onun, kurduğu sistem otoriter bir sistem.
Bu bağlamda Türkiye’nin pozisyonunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce Türkiye hem Ukrayna hem de Putin ile iyi geçinerek doğruyu yapıyor mu? Türkiye’nin barış ve müzakere çabalarına ne diyorsunuz? Mesela tahıl koridoru konusunda…
İstanbul’a iki gün önce geldim. Tarihini biraz biliyorum. Ama Türklere Türkiye’nin rejimi hakkında bir şey söyleyemem. Söyleyebileceğim tek şey şu. Bugün zor olsa da, Türkiye’nin Avrupa Birliği içinde olmasını isterdim.
Bunu daha önce de söylemiştiniz bana.
Bu bir hedef olmalı. Türkiye’de bugün mutsuz insanların olduğunu biliyorum, sistemle sorunları olduğunu, büyük zorluklarla karşılaştıklarını biliyorum. Bugün Türkiye, Avrupa ve diğer ülkelerin ortasında duruyor. Bahsettiğim diğer ülkelerin lideri de Çin’dir. Dedim ya; demokrasi ve milliyetçi popülizmler arasındaki çatışma aslında iki büyük gücün mücadelesi: Amerika ve Çin. Türkiye bunun ortasında duruyor ve bu durumdan faydalanıyor.
Üçüncü dünya savaşının ya da yeni bir soğuk savaşın başladığını düşünenler var. Ne dersiniz?
Dedim ya, İspanyol iç savaşı, II. Dünya Savaşı’nın prologuydu.
Ukrayna Savaşı da mı öyle olacak?
Ukrayna Savaşı da üçüncü dünya savaşının başlangıcı olabilir. Olabilirdi. Allahtan Ukrayna’nın zayıf ve eğreti demokrasisi desteklendi. Bu hepimiz için olumlu. Birinci ve ikinci gibi bir üçüncü dünya savaşından bahsediyorsak, şurası net ki böyle bir şey olmayacak. Birinci ve ikinci dünya savaşları dünyayı tamamen değiştirdi, milyonlarca insan öldü. Büyük bir felâketti. Bugünkü de büyük bir felâket ama Ukrayna ile sınırlı kalması önemli. Keşke II. Dünya Savaşı da İspanya ile sınırlı kalsaydı.
Ama yayılması da mümkün.
Evet. Bilmiyoruz. Tarih bize bir şey söyler. Savaşların nasıl başladığını biliyoruz. Ama nasıl biteceğini bilmiyoruz. I. Dünya Savaşı’nın iki-üç ay süreceği düşünüldü. Ama dört yıl sürdü.
Rusya’ya yaptırımlara tepkiler de var. Avrupa’nın farklı ülkelerinde enerji faturalarına, yüksek enflasyona tepkiyle protesto gösterileri düzenleniyor. Avrupa halkı Rusya’ya yaptırımların bedelini ödemek istemiyor belki.
Zaten Putin’in hesaplarından biri buydu. Biliyor musunuz demokrasi hem çok zayıf hem çok güçlüdür.
Dünyada mı?
Evet. Çok güçlüdür çünkü insanlar tarafından taşınır, desteklenir. Demokrasi halkın gücü demektir. Ama aynı zamanda çok güçsüzdür çünkü mutlak bir kontrol yoktur. İnsanlara bir şeyleri dayatan otoriter bir güç yoktur. Putin bunun bilincinde. İnsanlar acı ve yoksunluk çekerse, çok da haklı olarak “Yeter, bu Ukrayna Savaşı bitsin, uzatmayın Ukraynalılar” diyeceklerini çok iyi biliyor. Şimdilik tepki çok da kötü değil. Avrupa’da pek çok insan bunun bir Avrupa savaşı olduğunun, Ukraynalıları desteklemek gerektiğinin ve bunun için fedakârlık yapmak gerektiğinin farkında. Sebebini bilmiyorum ama bu konuda iyimserim.
“2008 EKONOMİK KRİZİ BELİRLEYİCİ OLDU”
Fukuyama “Tarihin Sonu” demişti. Huntington “Medeniyetler Çatışması.” Gramsci de “Eskinin öldüğü, yeninin henüz doğmadığı bir çağdayız” diyor. Siz bu dönemi nasıl açıklıyorsunuz?
Bence temel belirleyici 2008 ekonomik krizi. 2008 krizinin 1929 Büyük Buhranı’yla karşılaştırılabileceği konusunda ekonomistler hemfikir. 1929 krizi Avrupa’da faşizmlerin, totaliter rejimlerin ortaya çıkmasına, güçlenmesine, iktidara gelmesine yol açtı. Bu da bizi II. Dünya Savaşı’na götürdü.
Her şey bir ekonomik krizle başlar…
Kesinlikle. Bugün de biraz aynı şey geçerli. 2008 krizi farklı milliyetçi popülizmlerin doğmasına, güçlenmesine ve iktidara gelmesine yol açtı. Milliyetçi popülizm tam bir faşizm değildir. Tarih hiçbir zaman tam olarak aynı şekilde tekerrür etmez. Farklı formlarda kendini tekrar eder. Milliyetçi popülizmin de faşizmle çok ortak özelliği var. Mesela aşırı milliyetçilik. Bunlar her ülkede farklı işliyor. Ama unutmayalım ki faşizm de her ülkede farklıydı. Alman Nazizmi, İtalyan faşizmi, İspanyol falanjizmi farklıydı. Milliyetçi popülizm de her ülkede farklılaşıyor. Salvini ve Le Pen aynı değil, Trump ile Brexit de aynı değildi. Ama aşırı milliyetçilik gibi ciddi benzerlikleri var. Öte yandan milliyetçi popülizm çok daha kötülüğe yatkın. Faşizmle milliyetçi popülizm arasındaki temel fark şu: Faşizm şiddeti başa oturtur, şiddetten gerekli bir şey olarak bahseder. Milliyetçi popülizm ise bunu açıkça söylemez. Daha kötüsü, faşizm açıkça demokrasiye karşıdır, ama milliyetçi popülizm çok daha kötücüldür. Çünkü demokrasiyi savunduğunu söyleyerek demokrasiyi yok etmek ister. Türkiye’de yayınlanan son kitabım İspanya’daki 1981 askeri darbesini anlatır. Askerler parlamentoyu basar…
“Bir Anın Anatomisi.” Ondan bahsedeceğiz.
Bu kitap için gittiğim İngiltere ve Amerika’da bana, 1981 İspanyası ile en son Amerikan Kongresi’nin basılmasının benzeşip benzeşmediği soruldu. Hayır dedim. Tamamen farklılar. Görünüşte aynı ama Amerikan Kongresi’ne giren canavarların büyük bölümü, demokrasiyi kurtarmak istediklerini söylüyorlardı. İşte milliyetçi popülizmin büyük kötücüllüğü bu. Demokrasiyi kurtaracağını söylüyor ama demokrasiyi yok etmek istiyor. Katalonya’da yaşanan da buydu, Macaristan’da yaşanan da bu. İnsanlar demokratik yollarla iktidara geliyor ve yavaş yavaş demokrasiyi yok ediyorlar. Hem de demokrasi adına.
Öte yandan demokrasinin de kriz içinde olduğu yanlış mı? ABD, Irak’a Afganistan’a demokrasi götüreceğim diye gitti ama demokrasi falan göremedik oralarda.
Kesinlikle. Bir ülkeye demokrasi dayatamazsınız. Böyle yapılırsa yürümez. Demokrasi halkın iradesidir. Onun arzusuyla olur.
Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin çöküşüne dönelim… Batı, bu süreçten faydalanamadı mı? Komünizm çökmüş, liberal demokrasi kazanmıştı. Ama sonra biz kaybettik çünkü fikir çatışması bitti. Bu da düşünceye ve demokratik yaşama zarar verdi. Tek bir güç, Batı, kendi rejimini dayatmaya başladı… Dünya Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin çöküşünden faydalanamadı mı?
Aynı fikirdeyim. Rusya’yla nasıl bir ilişki kurulması gerektiği biliniyordu. Batılı bir Rusya oluşturmak için büyük fırsat vardı. Aslında Rusya’nın çok Batılı bir yüzü var. Ama evet doğru, Rusya küçük düşürüldü, aşağılandı. Bu büyük bir hataydı. Fukuyama, “Tarihin Sonu” kitabında bunu söylemek istiyor. Demokrasi buna tek alternatif diyor. Ama gördük ki, öyle olmadı. İnsanların daha derin bir demokrasiye gitmesi için oluşan fırsattan yararlanılamadı. Tam tersine radikal İslamcı akımlar ortaya çıktı, kesinlikle anti-demokratik bir siyasi biçim olarak milliyetçi popülizmlerin dönüşünü gördük.
“ASIL ÇATIŞMA ÇİN VE ABD ARASINDA”
Ekonomi küresel bir kriz içerisinde. Dünyada artan enflasyon, pahalı enerji, tarımdaki ciddi düşüş; bunlar gelecek için ne söylüyor? Biraz önce dedik ki, dünya savaşları ekonomik krizlerle başladı.
Evet. Ekonomist değilim. Bir dizi kriz var. En belirleyicisi de 2008 krizi. Ama aynı zamanda pandemi de çok zorladı. Batı’nın, Avrupa’nın başka ülkelere yardımlar konusunda büyük bir sorumluluğu var. Aynı zamanda iklim krizi var.
Çok bahsetmiyoruz ondan ama…
Avrupa’nın, Amerika’nın Afrika’daki yoksul ülkelere yardım etmek gibi büyük bir sorumluluğu var. En büyük tehlike bu bence; Afrika. Bundan bütün dünyanın acı çekeceğini anlamamız lâzım. Eşitsizliğin günden güne daha da arttığı bir dünyada yaşayamayız. Hem ülkelerin içinde, hem de ülkeler arasında eşitsizlik giderek artıyor.
Dünyanın dengesi giderek bozuluyor. Zengin ülkeler, çok yoksul ülkeler var. Ve zenginler daha da zenginleşirken yoksullar daha da yoksullaşıyor.
Evet. En büyük sorun bu ve patlamaya hazır bir bombayla karşı karşıyayız.
“Fakirin ekmeği yoksa, zenginin de huzuru olmaz” diye bir söz var.
Kim söyledi bilmiyorum ama bu doğru.
Kolombiya’da bir duvar yazısı bu.
Büyük devrimler böyle başlar. Bugün bu felâketle mücadele etmek için daha çok enstrümanımız var. Bu bir felâket ama çözüm bize bağlı. Sorun da, avantaj da burada. Demokrasi, halkın gücü, her şeyi çözebilir. Kötü yönetimleri engellememiz lâzım. Bunu yapabiliriz. Dediğim gibi milliyetçi popülizm ile demokrasi, Çin ve Amerika arasında büyük bir çatışma var. Ben bu kavgada Avrupa’nın kazanmasını istiyorum. Çünkü Avrupa Birliği olağanüstü devrimci bir proje. Yıllarca birbiriyle savaşmış farklı ülkeler arasında tarihte böyle bir birlik olmadı. Bu birlik bir federasyona dönüşmeli. Benin hayalim Bertrand Russell’ın hayali. O da federal bir dünyadan, ülkeler arası işbirliğinden bahsediyordu. Bunu da sadece demokrasi zafere ulaşırsa yapabiliriz. Demokratik hiçbir iki ülke arasında bugüne kadar savaş olmadı. Gerçek proje bu olmalı. Her birimiz kendi ülkemizde ve kendi imkânlarımız çerçevesinde bunun için mücadele etmeliyiz.
Bir önceki söyleşimizde “Mükemmel demokrasi yoktur. Mükemmel demokrasi diktatörlüktür” demiştiniz.
Evet. Kendime katılıyorum. Mükemmel demokrasi diktatörlüktür. General Franco diktatörlüğünü demokrasi olarak tanımlıyordu. Sovyetler Birliği de öyle diyordu. Halk cumhuriyetiydi onlar. Demokrasiyi tanımlayan şey sonsuz bir şekilde geliştirilebilir olmasıdır. Onu sonsuz bir şekilde olgunlaştırabilirsiniz. Bob Dylan’ın bir sözü var, “Yaşamakla uğraşmayan ölümle uğraşır.” Demokrasi için de aynı şey geçerli. Eğer gelişmezse, daha kötüye gider. Ya iyiye gidecek ya iyice kötüleşecek. Ve bu her gün devam eder.
“DEMOKRASİ DERİNLEŞMEZSE ÖLÜR”
Demokrasilerde bir temsiliyet sorunundan bahsediliyor. Avrupa da bunu sorguluyor artık. Sokrat demokrasiye karşıydı. ‘İyi at almak istiyorsanız attan iyi anlayana sormalısınız’ derdi. Seçimleri sorguluyor aslında burada. Herkes oy vermemeli diyor. Bugün Batı’da pek çok kişi bunu düşünüyor. Koca koca felsefeciler, sosyologlar bile bunu söylüyor.
Bu kötü bir fikir. Bu tarihte de çok tartışıldı; yürümüyor. Bir doktorun, profesörün oyuyla çobanın oyu bir olur mu deniyor. Bu yanlış. Demokrasi halkın gücü, iktidarı demek. İnsanlar desteklemezse o iktidarların işlemesi mümkün değildir. Meşruiyet buradan, herkesin oy verebilmesinden gelir. Demokrasileri hep daha güçlü ama aynı zamanda kırılgan yapan da budur. Bana göre tersine, daha da ileri gitmek lâzım. Demokrasinin dört yılda bir oylanması yeterli değil. Çok daha katılımcı bir demokrasiye doğru gitmemiz gerekiyor. O ya da bu şekilde insanlar, herkes, ülke yönetimine katılmalı. Mesela pek çok ülkede adalete katılıyor insanlar. Halk jürileri var. İspanya’da, Amerika’da var. Bu, herkese sorumluluk veriyor. İnsanlar kendilerini adaletten sorumlu hissediyor. Aynı zamanda iktidardan da. Eğer daha da derinleştirilmezse demokrasi o zaman ölür. Herkes bu iktidara katılmalı.
Pandemi ve bitmeyen savaşlar bir ikilem yarattı. Güvenlik-sağlık ile özgürlük-demokrasi ikilemi arasında insanlar ilkini tercih ediyor artık.
Bundan emin değilim. Bu ikilem her zaman var. Demokrasilerde de. Pandemide bunu açık olarak gördük. Bir filozof vardı, bize dedi ki, “Çin’de güvenlik önlemleriyle pandemi çok daha iyi yönetiliyor, güvenlik özgürlüğe göre çok daha önemli.” Ama bu doğru değil. Çinliler hükümetin aldığı korkunç tedbirlere ve baskılara isyan ediyor. Bu otoriter ülkede bile gösteriler oluyor.
İran’da da kadınlar isyan başlattı.
Evet. Mantıklı olan bu. Denge bulmak lâzım. Avrupa’da bu bulunuyor. Özellikle Almanya’da pandemi tedbirlerine karşı çok sert gösteriler yapıldı. Özgürlükler içinde yaşamak kolay değildir. Ama bu çok önemlidir. Çok hassas dengeler kurmak zorundasınız. Ve bunu bulmak zorunda olan da biziz. Güvenlik ve özgürlük arasındaki denge çok hassastır. Adalet ve özgürlük arasındaki denge de. Ama demokrasi, aynı zamanda bir eğitimdir, bu karmaşıklık içinde bir eğitimdir. Milliyetçi popülizmlerin ve faşizmlerin en büyük zaferi basitliktir. Siyah ve beyaz, hepsi budur onlar için. Ama siyasi eğitim, genel anlamda eğitim, ahlâki eğitim, edebi eğitim karmaşıklığın var olduğunu anlamaya dayanır. Biz karmaşık varlıklarız, gerçek karmaşıktır. Ve bunlarla yaşamak zorundayız. Bunların hiçbirinde net çözümler yoktur, zaten olmamalıdır. Kim net çözümler veriyorsa yalancıdır, tirandır. Bu mümkün değil.
“AVROKOMÜNİZM ÖZGÜRLÜKÇÜ SOSYALİZMDİ”
Siz de “Bir Anın Anatomisi”nde bahsediyorsunuz aslında. 70’lerin sonunda muhafazakâr bir dönüşüm yaşandı. Thatcher, Reagan, İran İslam Devrimi… Devrimciler muhafazakâr, muhafazakârlar devrimci oldu. O günlerde dünya nasıl değişti? Şimdi bu bitiyor mu? Dünyada belirleyici olan bu 40 yıllık dönemin sonuna mı geldik?
O dönem neoliberal bir devrim yaşandı; buna bir karşı devrim de diyebiliriz. Ben kötü bir kâhinim. Geleceği göremiyorum. Gördüğüm şey, dünyada hâlâ muhafazakâr bir eğilim olduğu, her yerde demokrasiyi ortadan kaldırmak için araçlar üretildiği. Bir yanda demokrasiyi derinleştirme çabaları var, diğer yanda ise demokrasi maskesi altında demokrasiyi yok etmek isteyenler. Çağımızda temel çatışma bu. Ve demokrasiyi yok etmek için farklı maskeler kullanılıyor. Devrimci maske de buna dâhil. Latin Amerika’nın iki ülkesi Nikaragua’da, Venezuela’da sosyalist devrim adına demokrasinin yıkımına şahit oluyoruz. Bu bir devrim değildir. Amaç demokrasiyi yok edip yerine otoriter bir kleptokrasi rejimi getirmektir. Çin mesela, teorik olarak sol yönetim var. Ama tersine çok sert ve otoriter bir kapitalist hükümet Çin’deki. Komünizmin veya sosyalizmin büyük devrimci ütopyası bitti.
Şöyle bir tezim var; son dönemde sol sağ oldu, sağ da aşırı sağ.
Evet.
Sendikalar bitti, ayaklanan bir işçi sınıfı yok mesela…
Çünkü dünya değişiyor. Bugün bizim gördüğümüz, özgürlüğün olmadığı sosyalizmlerin işlemediği. Sol ve sağ yok dediniz. Bence sol ve sağ var. Ama otoriter olan solun sol olmadığını, bunun bir hata olduğunu keşfettik. Özgürlüğün olmadığı sosyalizm işlemez.
Hep bir faşist şiddetten bahsedilir ama komünist şiddet üzerinde çok durulmaz. Öyle mi?
Sol şiddetten acı çekmemiş ülkelerde tabii bunlardan bahsedilmez. Ama diğerlerinde bahsedilmeli. Mesela Rusya’nın temel sorunu geçmişine bakmaması. Bu benim için bir takıntı. Kitaplarımda geçmişin aslında henüz geçmiş olmadığını gösteriyorum. Geçmiş bugünün, onsuz şimdinin sakat kalacağı bir boyutudur. Bu geçmişi sindirmek, hazmetmek lâzım. Rusya’nın en büyük sorunu korkunç geçmişini sindirmeyi bilmemesi. Devrimci büyük ütopya uğruna milyonlarca ölüden bahsediyoruz. Haklısınız. Bu bitti. Ben sola, sosyalizme, tüm bu değerlere inanıyorum. Ama demokrasiyle uyumlu oldukları sürece. Ve aslında, bazı ülkelerde özgürlüklerle dolu bu sosyalizmin pek çok yıl boyunca uygulandığını biliyoruz. Kuzey Avrupa ülkelerini kastediyorum. Dünyanın en özgür, en müreffeh, en eşitlikçi toplumunu kurdular. Bugün hemen hemen bitti. Ama demek böyle olabiliyor. Benim için Avrupa bu müreffeh özgür toplum imkânını temsil ediyor. İşte bu, Amerika’yla veya İngiltere’yle, liberalizmle ve neoliberalizmle karşılaştırıldığında, özgürlükçü sosyalizmin zaferinden başka nedir ki? Özgürlük olmayan bir sosyalizm fikri yanılmış bir fikirdi. Ama özgürlükçü sosyalizm bütün fikirlerle rekabet eder.
“Bir Anın Anatomisi”ndeki kahramanınız Adolfo Suarez, kurulmasına ön ayak olduğu komünist partiyle bir koalisyon kurmak istiyor. Şu soruyu soruyorsunuz: Demokratik bir komünizm mümkün mü?
Sadece şunu söyleyebilirim. Komünistler olmasaydı, İspanya’da diktatörlükten demokrasiye geçiş mümkün olmazdı. Demokrasi ve komünizm arasında bir uyuşma elbette var, bunun adı da sosyalizm. 60’lı, 70’li yıllarda özellikle İtalya’da, İspanya’da, Fransa’da Avrokomünizm tartışmaları vardı. Türkiye’de konuşuldu mu bilmiyorum ama bizim oralarda bundan çok bahsedildi. Avrokomünizm, özgürlükçü sosyalizmin bir biçimiydi. Çünkü komünizmi demokrasiyle uyumlu hale getirmek için ortaya çıkmıştı. Evet, komünizm demokrasiyle uyumludur ve bunun adı da sosyalizmdir. Ya da sosyal demokrasi diyelim.
İKİNCİ BÖLÜM YARIN: HAİN KAHRAMAN NASIL OLUR? 12 EYLÜL DARBESİ HAKKINDA NE SÖYLÜYOR? HAYATINI HANGİ KİTAP DEĞİŞTİRDİ?
Gönder